Taman sam se u posljednjih nekoliko dana raspisao o mirovinskom sustavu te me jučer, kao da je znao, drIvo impresionirao novom uslugom e-mirovinskog osiguranja, koja je otvorena u sklopu hitro.hr sustava.
Poslodavac u pravilu i nema previše kontakta s mirovinskim osiguranjem osim prilikom odjave i prijave zaposlenika, odnosno, obzirom da su mnogobrojni radnici zaposleni na određeno vrijeme, to je i situacija produženja ugovora (moj stav je inače da bi se svi ugovori morali raditi na određeno vrijeme i da bi se ljudi doista morali potruditi za stalni radni odnos, no tu sam očigledno u manjini).
Jučer sam bio poprilično razočaran samim web siteom budući da linkovi na mnogobrojne PDF dokumente nisu radili (što i nije toliko iznenađenje), a danas smo odmah krenuli ispuniti prijavni list. Da, vjerovali ili ne, morate ispuniti prijavni list (as in: formular, komad papira). Nije mi totalno jasno zašto je to potrebno, budući da e-mirovinsko funkcionira na sustavu FINAinih RDC certifikata (dakle zakonski definiranog digitalnog potpisa); to je nevjerojatno i zbog toga jer primjerice najparanoičnija instuticija u ovoj državi (dakle Porezna Uprava) nema nikakvog problema s time da se jednostavno pokušate ulogirati u ePDV sustav sa svojim digitalnim potpisom, no u mirovinskom to jednostavno ne pali.
No najveći biser koji sam u dugo vremena vidio je sam formular odnosno uputstvo za popunjavanje formulara. Dakle pazite ovaj doslovni cut&paste sa stranica mirovinskog:
Točka 1. Pristupnog lista
U točku 1. Pristupnog lista unose se ili upisuju podaci o poslovnom subjektu iz certifikata korisnika navedenog u točki 2. Pristupnog lista. Matični broj poslovnog subjekta unosi se na 8 mjesta.
Dobro ste pročitali: 8 (slovima: OSAM) mjesta. I vjerujte mi na riječ (ili još bolje, kliknite na link sami), nije riječ o tipfeleru. Kada bi čak i zaboravili da govorimo o nekoj digitalnoj usluzi čiju prijavnicu ispunjavamo na papirnatome formularu, kada bi ignorirali činjenicu da imamo zakonski definirani digitalni potpis kojime bi mogli preko interneta obaviti identičnu stvar, pa čak i kada bi nekako smetnuli s uma da su računala svuda oko nas i dalje mi nije jasno koje je moguće objašnjenje da jedan te isti podatak na istome formularu morate ispuniti 8 (slovima: OSAM) puta. Što se može dogoditi s tim podatkom između prvog i osmog upisa?
Na svu sreću, u poprilično opširnoj demonstraciji ovog impresivnog sustava koji će umirovljenike približiti njihovim mirovinama, svoje mjesto pod reflektorima su dobili i sami članovi projektnog tima e-mirovinsko i valjda po prvi puta danas možemo imenom i prezimenom saznati tko je odgovoran za gore navedeni biser. To su dakle Damir Salar, Anita Šlogar i Goran Petrijac – koji su automatski postali hrvatski nositelji kandidature za 2006 stupidity award. Iskrene čestitke, ovo nije bilo jednostavno!
Misao dana:
My definition of a redundancy is an air-bag in a politician’s car.
14 replies on “e-mirovinsko”
E pa dakle ovo je nagluplji formular ikad!!! Idem još jednom pročitat da se uvjerim kako si stvarno napisao 8 (osam)… idiotska birokratska država…inače mi nije nikad bilo jasno zašto u formularima za građanstvo ima hrpa duplih podataka za ispunjavati, ali su barem firme do sad bile koliko toliko pošteđene…pa eto, da nadoknade, sad treba 8 puta piskarat!
Nego…imam svoj gravatar…je li moguće nakeljit ga nekako kraj mog commenta na tvom blogu?
Čini mi se da su mislili da se upisuje matični broj sa 8 znamenki, odnosno osam mjesta za brojeve.
“tipfeler” u uputama. :D)))
te nepotrebne birokracije ima svuda. najviše naravno u državnim institucijama, ali ima je i drugdje. Kada sam otvarao poslovni racun za poduzece u nasoj najvecoj banci sam trebao potpisati i pecatirati barem 25-30 dokumenata. jos uvijek nisam siguran da na jednom od njih slucajno i potpisao suglasnost za prodaju duse.
Obilje neistine i nepoznavanja materije, uključivši i usluge ePDV. Preduvjet za korištenje servisa odnosno usluga koje koriste kvalificirane poslovne certifikate je registracija korisnika. U pravilu se ona obavljala u FINA-i pa je od prosječnog korisnika ostala neprimječena jer ju je obavio zajedno s izdavanjem certifikata. Uslugom ePDV-a mogu se isto tako koristiti samo registrirani korisnici, ali je postupak nešto drugačiji.
Zanemarena je bitna činjenica – sve osobe ovlaštene za zastupanje poslovnog subjekta nemaju i ne moraju imati kvalificirani poslovni certifikat.
Viđenje stvari je vrlo površno i amatersko.
Unos podatka na osam mjesta (kad je riječ o Pristupnom listu – isto što i prijavnica, pristupnica i sl. u REGOS-u…)znači unos podatka na osam byta, a ne unos podatka osam puta. Možda bi prosječnom korisniku bilo jasnije 8 byta, a možda prosječni korisnik zna da njegov certifikat sadrži MB na 8 byta, pozicija, mjesta, polja (ne znam koji termin ste u stanju bolje razumjeti)iako mu je DSZ dodijelio MB na 12 byta.
Samo pitanje ovlaštenja je vrlo složeno i možemo polemizirati drugom prigodom.
POVRŠNOST I NEUPUČENOST UZ DODATAK ZLE NAMJERE POGODNO SLU TLO ZA NASTANAK DEZIMFORMACIJA.
kao prvo, možete vi mene uvjeravati da li sam ja napisao nešto krivo ili ne do nedogleda, no ono što sam napisao je ono što se dogodilo, a to što se teorija i mudra ideja razlikuje u praksi do granice neprepoznatljivosti je problem onoga koji je sustav kreirao a ne problem korisnika (dakle mene)
u konkretnom slučaju e-mirovinskog, doista sam napravio copy&paste iz uputstava a da nisam prethodno pogledao navedeni formular, no iako sam bio u krivu (dakle, doista se matični broj ne mora napisati na 8 mjesta, nego je potrebno ispisati osmeroznamenkasti matični broj) to i dalje ne amnestira osobu koja je odabrala takvu jezičnu formulaciju i kojoj poznavanje materinjeg jezika ne seže toliko daleko da može napisati uputu a da se ona može protumačiti na jedan jedini način; nadalje ovaj podatak je odmah potom ispravljen kroz komentare i nisam smatrao da je potrebno da se i ja ograđujem od toga kada je to evidentno moj propust
glede pitanja certifikata tu ste u krivu jer certifikate (digitalne potpise) dijeli FINA na temelju zahtjeva i po meni, ako sam certificiran, dakle posjedujem identitet koji je nužan za obavljanje određene aktivnosti (primjerice predaje ePDV obrasca) tada bi trebao doći logirati se na sustav i odraditi svoj dio posla; meni nije logično da se moram za svaki servis prijavljivati posebno jer imam sav autoritet koji mi je potreban već danas i on je sadržan na mojoj smart kartici (da ne kažem da kada smo predali dotični formular s osam mjesta da NITKO nije znao tko to uopće treba primiti, ŠTO će se s našim zahtjevom desiti ili KADA ćemo moći napraviti prijavu preko e-mirovinskog)
ukratko, osoba koja napiše komentar poput gornjega očigledno pojma nema kako stvari funkcioniraju “na terenu” i kako je donekle dobra ideja rasturena do krajnjih granica
zlo mi je od lijene i nesposobne državne administracije koja nije u stanju na hrvatskome jeziku napisati uputstvo, u kojoj jedna institucija radi jedno a druga drugo, u kojoj neki genije koji je tko zna kada zadnji puta imao knjigu u ruci dobije viziju kako bi sve skupa trebalo izgledati a da istovremeno ne pitaju nikoga i ništa kako se takve stvari doista rješavaju u suvislom svijetu
kada bi bilo koja tvrtka bila ustrojena poput naše države i s ljudima koji našu državu pokušavaju voditi tada bi ta tvrtka, baš kao što ova država i je, bili žestoko u problemima
i na kraju, najlakše je svaku kritiku pa makar i onu dobronamjernu proglasiti neupućenosti, zlom namjerom ili još bolje dezinformacijom; kao u stara dobra komunistička vremena kada sve što nije bilo na liniji državne politike je automatski bilo protiv, negativno i na bilo koji način štetno
poštovana gospodo državni službenici ili naučite raditi posao kako spada ili se zavucite u rupu iz koje ste izišli ili napravite društvu koje vučete na dno uslugu i uklonite sebe iz genetskog poola
glede zlih namjera, jedino što mogu reći je da me još nitko nije vidio sa zlom namjerom
“Načitani” korisniče nevjerojatan destruktivizam. Poštapalice tipa birokracije, komunizma, hrvatskog jezika i slično (jer u gornjem kontekstu to jesu poštapalice) mogu imati prođu samo kod onih koji su skloni kritici, a da pri tome istina uopće nije relevantna.
Glede smart kartice i ovlaštenja sadržanih na njoj-opet greška. Smart kartica ne sadrži ovlaštenja. Ona sadrži certifikat. To je i razlog registracije za svaki pojedini servis ili uslugu. Slikovito, bez registracije za svaku pojedinu uslugu, svi imatelji smart kartica mogli bi raditi i potpisivati sve. Još slikovitije, zamislite društvo sa ograničenom odgovornošču u kojem od 200 zaposlenih 150 ima smart kartice. Bez registracije, svaki od tih 150 zaposlenika mogao bi primjerice sklapati pravne poslove u vrijednosti npr. 100 000 000,00 kn, predati R-Sm Obrazac, ePDV…Mislim da se to ne bi dopalo nijednom iole ozbiljnom poslovodstvu.
Opcija bez registracije bila bi podobna za mala trgovačka društva u kojima je vlasnik ujedno i član uprave, direktor, a nerjetko i jedini zaposleni.Pretpostavljam da je Vaš slučaj (ako uopće postoji)takav ili sličan.
smart kartica je dokaz identiteta i odgovara potpisu kojeg bi potpisao; ja ti garantiram da bilo tko može doći u poreznu upravu ili mirovinsko i tamo napraviti prijavu/odjavu zaposlenog ili prijavu PDVa ako ima iako smisleni formular ispred sebe; nitko te NIKADA ništa ne pita na tu temu
indikativno je da primjerice za servis ePDVa NIJE potrebna nikakva dodatna “registracija” korisnika kod porezne uprave već samim time što imaš certifikat (jer na certifikatu piše tko si, što si i što smiješ napraviti), dok istovremeno kod eMirovinskom to MORAŠ napraviti na glasovitom formularu u kojeg upisuješ podatke koje bi lijeni i nesposobni činovnici i sami morali moći sakupiti, a da ne kažem da bi to i primitivni SQL query pokupio totalno automatski
moje je pitanje zašto porezna uprava ne traži dodatnu registraciju a mirovinsko traži?
za razliku od tebe, ja sam prošao cijeli postupak pa barem znam kako stvar funkcionira u praksi, a nisam slušao Ivu Sanadera koji je ispričao kako on misli da bi to trebalo raditi
p.s. možemo mi diskutirati i o tome da li su naši službenici doista birokratski nastrojeni, nesposobni, ne poznaju hrvatski jezik i štogod ti padne na pamet, no nekako mi se čini da ćeš biti usamljen u stavovima jer hrvatska država ima jednu od najrazvijenijih birokracija na ovoj planeti, po svim relevantnim kriterijima smo posljednji ili među posljednjima u rješavanju praktički bilo čega – predlažem ti da pročitaš malo više mog bloga pa ćeš vidjeti desetine međusobno različitih primjera kako stvari doista funkcioniraju
Na kartici NE PIŠE ŠTO SMIJEŠ RADITI. To je osnova problema. Suprotno nekim napisima, kartica ne sadrži ovlaštenja. Podaci sa kartice, a to su podaci o nositelju certifikata, njegovom jedinstvenom identifikatoru, poslovnom subjektu (kada je u pitanju poslovni certifikat) unose se u RDC. Ovlaštenja koja, ponavljam nisu sadržana na kartici, unose se u zasebnu bazu.
Kad je u pitanju ePDV – opet greška. Ovlaštenje se dodjeljuje u FINA-i. Razlika je u tome što se prvom korisniku (ovlaštenoj osobi) ovlaštenje dodjeljuje na šalteru, a on dalje, kroz aplikaciju PDV-a, dodjeljuje ovlaštenja. Ovlaštena osoba može dodijeliti dva nivoa ovlaštenja……
Aplikacija PU potpuno je različita od aplikacije koju koristi e-Mirovinsko, za što postoji cijeli niz razloga.
Generaliziranje je inače svojstveno našem podneblju. Da, točno je da je veliki mehanizam izuzetno teško «držati pod kontrolom», što nije razlog da se na takav način proziva i kritizira (ako se to uopće može nazvati kritikom).
kartica je dokaz identiteta, a FINAina kartica po definiciji osim potpisa nosi i relaciju s pravnim subjektom čiji potpis nosiš, jer kada to ne bi bilo tako onda bi se morao prijavljivati na sve i svašta
dakle, ja tvrdim da ako sam se registrirao kao ovlaštena osoba tvrtke xy da po definiciji moj potpis MORA vrijediti na svim ostalim mjestima iz jednostavnog razloga što je to bit digitalnog potpisa, a onda ja eventualno dojeljujem ta prava drugim osobama koja za razliku od mene nemaju taj autoritet
tužno je ako je sustav sagrađen drugačije jer on očigledno generira brdo totalno nepotrebnih radnji i administracije koja je (da malo ja generaliziram) kako ti to lijepo kažeš “svojstvena našem podneblju”
svaka osoba koja ima onu igračku s gumenim pečatom za djecu može napraviti pečat, kupiti u knjižari formular i odšetati se gdje god hoće i napraviti što god hoće i nema te sile koja će te u tome zaustaviti ili čak preispitati tvoj identitet; i danas kada imaš taj digitalni potpis koji nedvosmisleno dokazuje da onaj koji je gurnuo karticu u taj čitač ima autoritet da preda sve te silne dokumente, ti unatoč tome inzistiraš na tome da ja ponovno ispunim papirnati formular kojeg potpišem i dostavim nekompetentnoj osobi na šalteru koja valjda kroz božju providnost shvati da li ja to smijem ili ne
birokratski sustav koje nas okružuje je toliko daleko otišao k vragu (ako se može uopće reći da je ikada igdje i bio) da ga jednostavno jednoga dana treba baciti u smeće, sve te lijenčine poslati doma i krenuti ispočetka; ja ti garantiram da se znanstvenom metodom može dokazati da je cijela lijeva polovica gausove krivulje ove države zaposlena u državnoj upravi
cijeli taj koncept hitro.hr-a iako hvalevrijedan je očigledno napravljen jako loše, projektiran nikako i napravljen na nekoliko međusobno različitih tehnologija čiji je odabir sam po sebi upitan; ako postoji projekt u ovoj državi kod kojeg je očigledno da lijeva ruka nije znala što radi desna (a valjda se i dan danas traže), onda je to hitro.hr odnosno ovi eServisi koji se sada promoviraju
mene kao korisnika svih tih usluga uopće ne zanimaju pojedinosti nego funkcionalnost sustava; bolesno je da za jedan RSm obrazac moraš stisnuti POTVRDI 7 puta (dakle ne sedam mjesta ili sedam nečega nego te aplikacija pita slovima: SEDAM puta da potvrdiš unos), besmisleno je da u PU imaš ljude koji čekaju poruke o grešci kako bi dopisali tvoj JMBG u bazu, baš kao što je besmisleno imati eMirovinsko u kojem se ja moram prijaviti da bi obavio uslugu koju ionako ja imam autorite napraviti (da ne kažem da je krajnja glupost da to ne mogu obaviti preko nekog web formulara, nije da nemam digitalni potpis, zar ne?)
nepoznavanje kako funkcionira sustav u “real life-u” (primjerice biser po kojem hitro.hr šalteri rado do 15h???) je tvoj problem a ne moj, nesposobnost sagledavanja globalnog problema je pitanje individualnih ograničenja, nerazumijevanje što jedan dio državne uprave radi u odnosu na drugi je problem nekoordinacije, odabir pogrešnih tehnologija je vjerojatno problem proizašao iz nekog “podmazivanja” s neke razine,
a što se tiče moje kritike sustava (ili dezinformacije kako si ti to interpretirao) ako postoji nešto što sam u stanju prepoznati onda je to loš informatički projekt i eto ovo je jedan od tih
Kao korisnik sustava državne administracije ima sljedeće iskustvo. Kopija papira s pečatom i potpisom osobe koja ju je primila u nadležnoj instituciji je jedino što pali kada ti zabunom počnu slati opomene da si ”propustio izvršiti zakonske obveze” jer su se papiri pogubili. Sva druga rješanja ne pale, osim kad im bubnem poštambiljani papir pred nos. Žalosno.
Mrak, sustav e-mirovinsko nije savršen i to nitko ni ne tvrdi. Međutim, nije ni toliko loš kao što misliš/tvrdiš.
Iz tvojih tekstova na tu temu vidi se da pojmove poznaješ površno ili ih uopće ne poznaješ. Ako imaš kakav konstruktivan savjet ili prijedlog, siguran sam da će ih navedena trojka rado uzeti u obzir. Ako nemaš, kao što to izgleda, onda se nemoj razbacivati besmislenim izjavama jer tako bez zanimljive borbe prelaziš u vodstvo za 2006 stupidity award.
Dakle, drži se tema koje poznaješ, a druge ostavi kompetentnima.
dragi anonymouse,
o tematici što ja poznajem ili ne teško da možeš zaključiti na temelju jednog članka, nadalje sva moja iskustva s e-uslugama su povezana s vrlo realnim stvarnim ljudima i događajima i nitko mi ne može osporiti da su se dogodile ili nisu
nadalje, ne kažem ni ja da sam najpametniji i upravo zato su komentari poput gornjih (gdje sam ja očigledno neke stvari krivo razumio) ostali na blogu, baš kao što je i tekst ostao onakav kakav je i bio kako bi se pokazalo da sam pogriješio (s onih osam mjesta, no unatoč tome smatram da iako sam bio u krivu glede tih osam mjesta, osoba koja je to napisala bi trebala proučiti pravopis barem još nekoliko puta)
anyway, kada se nitko ne bi javio i javno kritizirao ovakvu uslugu onda bi ljudi poput (vjerojatno tebe) mislili kako su napravili najbolji servis na svijetu i onda bi političari sretno mahali s uslugama koje ne služe svojoj svrsi ili koje nepotrebno kompliciraju život, a to su usluge koje kreiraju ljudi koji u životu nisu prešli granicu i koji imaju svoj duboko usađeni birokratski osjećaj za time kako bi stvari morale izgledati u jednoj Brazli_alike državi
meni je dosta nesposobne ekipe koja nije u stanju napisati kvalitetni projekt, koja nije u stanju isprogramirati klijenta koji ne zna proći preko industry_standard proxya, ekipe koja ne razumije koncept elektronskog potpisa i što on točno znači (U CIVILIZIRANOM SVIJETU OSIM U HRVATSKOJ) ili ekipe koja nije u stanju učiti iz kritike i svoj priozvod učiniti boljim
za tvoju informaciju, gornji tekst sam napisao 31. svibnja ove godine, dan ili dva kasnije sam predao papirnatu dokumentaciju za emirovinsko i do dana DANAŠNJEG A DANAS JE 18. RUJNA 2006. nisam dobio upute, odgovor, instrukciju, potvrdu ili bilo što čime bih mogao iskoristiti e-mirovinsko uslugu
toliko o hitro.hr-u
ako to nije dokaz nesposobnosti onda doista ne znam što bi to moglo biti
dragi anonymous, ako nisi povezan s projektom emirovinskog onda se ovaj komentar ne odnosi na tebe i nemoj ga shvatiti osobno, ako jesi povezan (bilo kao osoba iz državne uprave koja je radila na njemu ili kao vanjski konzultant/programer) onda napravi mentalni napor i nauči nešto iz ovoga, a drugi puta kada kreneš komentirati onda barem ponudi neki argument, konkretni odgovor, protutvrdnju…
naravno, ako možeš :)
[…] Na posljednji dan svibnja napisao sam jedan donekle neupućeni post na temu e-mirovinskog sustava. Hvalevrijedne usluge koja omogućava da iz komfora svog naslonjača obavite prijavu ili odjavu zaposlenog putem interneta. […]