Dragutin Lesar: Tko politiku servira kao kupleraj?

Prije nekoliko tjedana objavio sam email interview s kolegom blogerom i saborskim zastupnikom g. Davorkom Vidovićem, nakon toga sam poslao emailove na adrese još nekih političara i nisam dobio odgovora (bilo kakvog odgovora). Potom sam prije nekoliko dana napisao tekst o g. Radimiru Čačiću koji je generirao skoro pa rekordni broj komentara i očigledno je puno emocija bilo utrošeno u tih nekoliko dana diskusije. Odlučio sam se pozabaviti HNSom malo više i taman tražeći kako doprijeti do g. Čačića naletio sam na članak u Jutarnjem koji je spomenuo aktivnost g. Dragutina Lesara i kluba zastupnika HNSa u saboru. G. Lesar nema svoj blog (iako ćemo ga pokušati nagovoriti), ali zato ima svoju osobnu stranicu pa kontakt nije bilo teško napraviti – nekoliko emailova kasnije i eto još jednog interviewa.

Ovaj interview je nešto duži i treba strpljenja za čitanje, no smatram da su odgovori sjajno argumentirani i moram priznati da sam svoj stav o HNSu bio prisiljen korigirati.

HNS po posljednjem IRIjevom istraživanju uživa oko 8% podrške u hrvatskoj; no ta podrška je uglavnom koncentrirana na sjeverni dio zemlje, može li HNS na nacionalnoj razini zadržati 8% birača i u tradicionalno lijevim i desnim jedinicama ostvariti rezultat?

U posljednjih mjesec dana objavljeni su rezultati nekoliko anketa. Prema anketi Promocije plus HNS ima 8,7%, prema anketi Večernjeg lista 9,6%, a rezultatu ankete IRI-ja pokazuju da bi za nas glasalo oko 8% birača. Točno je da najjače rezultate ostvarujemo u sjeverozapadnoj Hrvatskoj ali to nije nikakva novost. U tom dijelu Hrvatske još od sredine devedesetih imamo najjače rezultate, tamo su nam i najjače stranačke organizacije kako po aktivnostima tako i po broju članova. Procjenjujem da ćemo tamo i na narednim izborima imati najbolje rezultate. To je naprosto posljedica dobrog i dugotrajnog rada. Tradicionalno najbolje rezultate ostvarujemo u Međimurju. Primjerice, na lokalnim izborima 1995. za Županijsko skupštinu samostalna lista HNS-a osvojila je 30% glasova, u Varaždinskoj županiji u koaliciji s HSLS-om 33,95%.

Činjenica da smo u tom dijelu Hrvatske ostvarili odlične rezultate nekim komentatorima dala je za pravo na tvrdnju da u ostalom dijelu Hrvatske HNS ne može ostvariti jači rezultat što naprosto nije istina. Nakon prošlogodišnjih lokalnih izbora u županijskim skupštinama HNS ima 8,99% mandata. Uz već spomenute Međimurske i Varaždinske županije izdvajam Sisačko-moslavačku s 9,01%, Karlovačku s 7,70%, Primorsko-goransku s 7,63%, Zadarsku s 7,47%, Osječko-baranjsku s 5,50% i Dubrovačku-neretvansku s 12,50%. Već i ovi podaci demantiraju tvrdnju da samo u sjeverozapadnoj Hrvatskoj HNS ima prolazne rezultate. Ako pak uzmemo sva općinska i gradska vijeća te županijske skupštine u odnosu na naše mandate onda proizlazi da imamo 7,13% svih mandata u svim jedinicama lokalne i regionalne samouprave.

Da li HNS može ostvariti 8% glasova u tradicionalno lijevim ili desnim izbornim jedinicama na parlamentarnim izborima? Svakako da može! Brojke dokazuju. Na parlamentarnim izborima 2003.g. HNS je u prosjeku ostvario 8,27% glasova i osvojio 11 saborskih mandata. Prije toga imali smo 2 mandata. Treba li ovaj podatak posebno komentirati?

Pogledajmo rezultate po izbornim jedinicama. Prva = 10,81% , druga = 4,69%, treća = 15,34%, četvrta = 6,46%, peta = 3,89%, šesta = 8,37%, sedma = 7,77%, osma = 11,50%, deveta = 6,06% i deseta = 7,39%. Dakle izborni prag od 5% nismo prešli samo u drugoj i petoj. Koje pak su izborne jedinice lijeve ili desne prepuštam ocjeni čitatelja.
Podizanje rezulatata u svakoj izbornoj jedinici za samo 1,2% dobivamo dvije stvari. Prvo, prelazimo prag u svim izbornim jedinicama, i drugo broj mandata s 11 povećava se na 15. Podizanje pak prosječnog rezultata s 8,27% iz 2003. na 13% daje najmanje 20 zastupnika. Da li je rezultat HNSa moguće podići na 13 do 15%? Da, moguće je. Opet podaci. Prema anketi Promocije plus Radimir Čačić kao kandidat za premijera ima potporu 22,7% birača a stranka 8,6%. To znači da je naš mogući prostor između tih 8,6 i 22,7 a srednji rezultat je 15,6%.
Veliki je broj podataka ali krive predodžbe i impresije stvorene krivim podacima moguće je promijeniti samo točnim podacima.

(mračni napominje: 1,2% rasta izbornog rezultata izgleda malo ako se gleda u ukupnosti svih glasova, no to je i dalje 10-20% povećanje broja trenutnih glasača za HNS što i nije tako maleni broj)

HNS se pozicionira kao građanska stranka, dok istovremeno većinu svoje podrške crpi iz ruralnih područja. Kako to objašnjavate?

Za početak predlažem da razjasnimo pojmove. Što je dakle građansko društvo? Nasuprot puka ili mase postoji pojedinac, individualac koji je svjestan svojih prava, interesa i slobode, koji se organizira u cilju zaštite tih prava, interesa i slobode. ON ili ONA dakle želi biti AKTIVAN u zaštiti i promicanju ljudskih prava i sloboda bez obzira na naciju, vjeru, spol, rasu, socijalno podrijetlo… ON ili ONA polaze od toga da ljudska (građanska) prava pripadaju pojedincu, a tek preko njega nekoj zajednici. Pravo na IZBOR ima POJEDINAC. To je moja definicija građanskog društva.
Politička stranka koja se zalaže za građansko društvo jeste građanska stranka.
Hrvatska narodna stranka za sebe ne kaže da je GRADSKA nego GRAĐANSKA stranka. Činjenica da imamo skoro podjednaku potporu u gradovima i, kako vi kažete, u ruralnim dijelovim Hrvatske nas veseli. To je dokaz da gotovi svi dijelovi Hrvatske podjednako prihvaćaju naše nastojanje da Hrvatsku uredimo kao građansko društvo.

Nadalje, HNSovi glasači snažno podupiru koaliciju s SDPom, no istovremeno vodstvo stranke u posljednje vrijeme direktno lobira za jače veze s HSSom i HSLSom; odluka stranke je da se na izbore izlazi samostalno, no čini se kako se sve radi u formiranju koalicije; koja je stvarna namjera HNSa?

Na predstojeće parlamentarne izbore HNS izlazi SAMOSTALNO. Uputili smo poziv HSS-u i HSLS-u da sada, prije izbora postignemo dogovor o postizbornoj suradnji i da kao blok stranaka centra na suradnju pozovemo SDP. Mislim da je ovime pozicija HNS-a potpuno jasna. U izbore ulazimo kao oporba protiv sadašnje Vlade, smatramo da ih treba smijeniti i da buduću vladu trebaju formirati stranke centra i lijevice. Stranka s najviše mandata ima prirodno pravo na kandidata za premijera. To su naše iskrene namjere.
Točno je da više od 50% birača SDP-a želi koaliciju s nama. Postizbornu. Mi smo toga svjesni, međutim to nije naš problem. To je problem Ivice Račana.

(mračni komentar: po IRIjevom istraživanju HNSovi birači su najskloniji koaliciji s SDPom, no isto tako su to i birači koji su najskloniji promjeni stranke za koju glasaju)

Radimir Čačić je krenuo u vrlo personalizirani i direktni pohod na premijersko mjesto i čini se kako on sam dovlači više podrške nego što ga uživa HSN. Koliko je realna HNSova premijerska pozicija i zašto mislite da je to realna mogućnost? Postoji mišljenje da se g. Čačić pozicionira za slijedeće parlamentarne izbore, dakle one koji bi se trebali desiti 2011.?

Točno je da kolega Čačić ima veću potporu birača nego stranka. Ali za personaliziranu kampanju to je i normalno. To je uostalom i cilj cijele kampanje. Naime za razliku od drugih stranka mi smo u predkampanju istovremeno krenuli s programima ali i s kandidatom za premijera koji je odgovoran biračima za njegovu realizaciju. Poruka je vrlo jasna: OVAJ PROGRAM HNS-a ĆU REALIZIRATI JA I JA SAM VAMA ODGOVORAN. Nema skrivanja sa kolektivnom odgovornošću , nema više “morao sam raditi kompromise” i ostale gluposti.
Cijeli se naš program temelji na četiri uporišne točke: PRAVEDNO DRUŠTVO, NOVI SUVERENITE, DECENTRALIZACIJA DRŽAVE i UBRZANI GOSPODARSKI RAZVOJ. Više o programu možete vidjeti na www.hns.hr.

U diskusiji koja se vodila prije nekoliko dana na mrak.org, pojavilo se pitanje koliko je u stvari opravdano da se POS stanogradnja ili projekt izgradnje autocesta veže upravo za g. Čačića. Da li je to uspješni PR ili se doista bez njega danas ne bi vozili do splita autocestom ili stanovali u društveno poticanoj stanogradnji?

Čačićevi stanovi i Čačićeva autocesta doista nisu posljedica nekakvog posebnog PR-a. Te sintagme najprije su se pojavile u medijima a kasnije ih je prihvatio i narod kao gotovu činjenicu. S punim pravom. Čačić je kao ministar osmislio cijeli model planiranja, projektiranja, financiranja i izvođenja stanova i autocesta. Podsjećam vas da je Hrvatska sanjala autoput Zagreb – Split još od 1971. godine. Sve generacije političara su taj autoput sanjale, a u tri godine Čačić je izgradio 280 kilometara. Za svoj mandat Sanader pak „sanja“ da će izgraditi 50 kilometara, od Splita prema Dubrovniku.. Da je cijeli model dobar pokazuje i činjenica da ga nastavlja i Sanaderova vlada, doduše s tempom koji podsjeća na usporeni film.

U članku koji je nedavno izašao u Jutarnjem, HNS je izronio kao daleko najaktivnija politička stranka po broju predloženih zakonskih prijedloga. Koje od tih prijedloga smatrate najbitnijima za budućnost naše zemlje i kako objašnjavate hladnokrvno odbijanje vladajućih da vaše prijedloge ozbiljno razmotre? Da li je riječ o pogrešnom političkom stavu vladajućih ili oni doista smatraju kako u saboru nema pametnih glava koji mimo vladajućih znaju sastaviti kvalitetan zakon?

Nas 11 zastupnika HNS-a u Saboru podnijeli smo 39 zakonskih prijedloga i postavili 20% svih zastupničkih pitanja. Drago mi je da ste primjetili da smo najaktivniji klub zastupnika. Nažalost, ni jedan prijedlog vladajuća komercijalna koalicija nije prihvatila. Zašto? Prilikom razgovora sa studentima jednog zagrebačkog fakulteta predsjednik Sabora, gospodin Šeks je rekao kako oni (HDZ) ne mogu i ne žele prihvatiti nijedan oporbeni prijedlog jer bi to bio znak njihove slabosti. Vama prepuštam sud da li je to stvar politike ili patologije?

Od svih naših prijedloga kao najznačajnije izdvojio bi sljedeće:

• prijedlog da se načelnici općina, gradonačelnici i župani biraju na neposrednim izborima od strane građana koji ih mogu i opozvati na isti način na koji su ih i birali. (do sada je Sabor 4 puta odbijao ovaj prijedlog) više možete vidjeti na www.hns.hr/klub zastupnika
• prijedlog financijske decentralizacije države prema kojem bi oko 700 milijuna kuna poreznog novca umjesto u državnom proračunu završavalo u proračunima općina, gradova i županija ( ovaj prijedlog 3 puta je odbijen) više na www.hns.hr
• prijedlog uvođenja novog izbornog sustava za izbor zastupnika u Sabor na način da se biračima omogući da glasaju za konkretna imena kandidata, a ne za stranačke liste čime bi dobili model neposrednih izbora i za Sabor (o ovom prijedlogu po odluci predsjednika Šeksa Sabor još nije raspravljao ali je vlada dala negativno mišljenje)
• moj osobni prijedlog da se ukinu privilegirane mirovine za članove vlade i zastupnike o kojem Sabor nije raspravljao jer Sanader odbija dati mišljenje vlade bez kojeg se ne može otvoriti parlamentarna rasprava (više na www.lesar.info).

Po svojoj poziciji imate funkciju “chief whip-a“, osobe koja u parlamentu tjera zastupnike u red, brine se o njihovom glasanju o zakonima i prisustvu na sjednicama. Koliko ste u tome efikasni i koliko se vaše iskustvo razlikuje od po funkciji istovjetnih zastupnika u drugim zastupničkim klubovima?

Kako rade drugi klubovi ne znam niti me interesira. Moj posao je da održavam disciplinu u klubu i uz pomoć kolegica i kolega zastupnika to mi uspijeva. Ali da ne bi bilo zabune; ta disciplina odnosi se prisutnost, rasprave, pripreme prijedloga, odgovaranja na upite građana ili organizacija civilnog društva. Što se tiče glasanja vrijede sljedeća pravila; prvo, mi smo oporba i ne možemo glasati ZA povjerenje vladi, proračun ili organske zakone; drugo, kod pitanja od nacionalnog interesa i ispunjavanju međunarodnih obveza Hrvatske odluku o tome kako ćemo glasati donosimo na klubu zastupnika i ona obvezuje sve naše zastupnike; treće, za sve ostalo svaki zastupnik sam odlučuje kako će glasati.

Dolazite iz radničke/seljačke i sindikalne obitelji; koliko je život s “one strane” politike utjecao na vaš pogled na politiku i političare? Da li ti ljudi s kojima dijelite sabornicu imaju viziju kako bi hrvatska trebala izgledati dalje od datuma slijedećih parlamentarnih izbora? Koliki je omjer dnevnog politikanstva u odnosu na dugoročnu viziju?

Prije dolaska u politiku ( od 1991 pa do 1996 g. ) bio sam predsjednik najvećeg sindikata u Hrvastkoj – Saveza samostalnih sindikata Hrvatske. Priroda posla bila mi je takva da sam skoro svakodnevno razgovarao – pregovarao s političarima bilo u Vladi bilo u Saboru. Moram priznati da mi je to stečeno iskustvo uveliko pomoglo i u političkom radu. Vjerojatno je to iskustvo i razlog što nikada nisam prihvaćao ili pristajao na ideološke ili dogmatske klišeje.

Drugi dio Vašeg pitanja ukazuje na jako prisutno zabludu da je parlament u Hrvatskoj taj koji vodi ekonosku i gospodarsku politiku zemlje i da on stvara viziju Hrvatske sutra. Nažalost, Sabor je zarobljenik Vlade i vladajuće koalicije. I tempo zasjedanja i dnevni red Sabora ovisi o Vladi. Oporbeni se prijedlozi ne prihvaćaju a odlučivati se onda može samo o onome što je Vlada predložila.

Ako Vlada ne predloži zakone o gospodarskoj ili poreznoj reformi onda mi o tome ne možemo ni odlučivati. Ako Vlada strategiju gospodarskog razvoja do 2013. g. ne dostavi Saboru onda mi niti ne možemo razgovarati ni odlučivati o viziji Hrvatske.

Saznali smo kako je pokrenuta kućna saborska televizija koja radi putem intraneta; navodno je za taj posao plaćeno 1.4 milijuna kuna. Nije li to malo previše novaca za nekoliko malo kvalitetnijih web kamera? Postoji li plan da se saborska televizija pusti na internet kako bi je svi i u svakom trenutku mogli gledati? Postoje li zastupnici koji će znati koristiti takvu infrastrukturu?

Radi se zapravo o projektu koji bi trebao omogućiti da se sjednice Sabora uživo prenose na web stranicama Sabora. Moje trogodišnje inzistiranje na tome na sjednicma Predsjedništva Sabora počelo je davati rezultate najprije donošenjem pravilnika o javnosti rada gdje je predviđen prijenos sjednica na internetu a nadam se da će saborska služba izvršiti obećanja i da će od siječanjske sjednice doista tako biti. Razlozi zbog kojih sam inzistirao na tome su dvojaki. Prvo, želio sam građanima omogićiti da prate rad Sabora i kada nema TV prijenosa i drugo, želio sam omogućiti lokalnim medijima da mogu bez naknade koristi audio i video zapise te ih emitirati u svojim programima. Time oni prestaju biti ovisni o izvještajnim agencijama ili nacionalnim medijima koji su često zloupotrebljavali svoj informativini monopol ..
Koliko će to koštati i da li će sve biti transparetno ne znam, a bojim se da nikada neću ni saznati jer je realizacija projekta u nadležnosti tajništva Sabora koje pak Saboru ne podnosi posebna izvješća.
Pojedini ljudi povezani s HNSom povezani su s cijelim nizom različitih afera, stječe se dojam kako je HNS trebao učiniti više kako bi uklonio takve ljude zauvijek s političke scene; ovako se čini kako su samo stavljeni na pomoćnu klupu i čekaju trenutak da ih se ponovno uvede u igru?

Ne volim ovo „pojedini ljudi“ pa onda „ s cijelim nizom afera“, pa „stječe se dojam“. Koji ljudi, s kojim aferama, tko stječe kakav dojam? Ako mislite na kolegu Ferenčaka i zemljište koje je on prodao onda vas moram podsjetiti da je taj predmet u pravosudnim tijelima i ako bude proglašen krivim biti ću prvi koji će od njega tražiti ostavku na sve funkcije u stranci. A do tada ne pristajem da sama činjenica da je netko rekao ili napisao da je netko nešto kriv, bude i argumant za likvidaciju. A što ako pravomoćnom presudom kolega Ferenčak bude oslobođen optužbi? Mislite da će dobiti medijsku satisfakciju? Mislite li da će mu se netko ispričati?
Olako javno optužujemo, sudimo i kažnjavamo. Što je s onim da nitko nije kriv dok mu se ne dokaže da je kriv?
Koji još ljudi? Radimir Čačić? Pa zar zaista mislite da je taj čovjek nešto kriv i da mu se nešto može dokazati, to HDZ nebi učinio od 1992. pa do 1999. ili nakon 2003? I kako to da se to nabacivanje blatom na kolegu Čačića dešava uvijek uoči izbora? Mislite li da Bajić nije dobio nalog da prebroji sve krvne stanice Čačića? I?
I sjećate li se njegove izjave u Saboru: Molim vas osnujte istražno povjerenstvo o meni, istražite sve i kaznite me ako sam za išta kriv. Ali molim vas osnujte i istražno povjerenstvo za Sanadera i istražite kako je došao do imovine koju ima. I?
Koji još ljudi? Koje još afere? Ali u pravu ste. Stvoren je javni dojam. Stvorena je percepcija velikog broja afera. Razgrnimo tu hrpu blata i što ostaje? Politički suparnici poznatih ili manje poznatih imena koji se koriste i takvom vrstom političkog marketinga. Spin doktori.

HDZ se posljednjih dana poziva na državu znanja, no istovremeno pozicija učitelja, nastavnika i profesora je iznimno loša; grade se lijepi veliki sveučilišni kampusi a malo ili ništa se ne ulaže u te ljude koji znanje moraju transferirati na studente. Koliko je država znanja stvarni prioritet vladajućih i koji bi bio prvi korak HNSa u rješavanju te situacije?

U pravu ste. Osim velikih najava, bolonjskog procesa i puno pričanja ni Primorac ni Sanader ne znaju što bi sa školskim sustavom. Osim kampusa u obrazovnom sustavu Postaje još učenini i studenti s jedne strane i učitelji i profesori s druge strane. Što bi mi učinili? Za početak ono što je Čačić već učinio u svojoj županiji: besplatni prijevoz za sve učenike i studente. Pa onda besplatni udžbenici za sve učenike. U tom smislu predložili smo i izmjene zakona o udžbenicima i srednjem školstvu. Šeks ih nije uvrstio u dnevni red sjednice koja započinje 15. studenog. Nije prošlo 30 nego samo 28 dana od dana podnošenja prijedloga pa mu poslovnik to omugućava. Što se tiće plaća zaposlenih u prosvjeti, bez dogovora sa sindikatom nitko ne smije samostalno odlučivati.

Koju poruku imate za čitatelje mrak.org koji su redom birači na slijedećim izborima?

Nikada svoj sud ili ocjenu o nekome ili nećemu nemojte donositi ako niste sigurni da znate sve informacije. Nemojte generalizirati. Ako možete razlikovati dobrog i lošeg konobara, dobrog i lošeg prodavača, dobrog i lošeg majstora, dobrog i lošeg nastavnika ili profesora onda možete razlikovati dobrog i lošeg političara, zastupnika, premijera ili ministra. Ocjenjujte svakog prema radu, zaslugama, poštenju, moralnosti i iskrenosti. Kažnjavajte loše i pokvarene, nagrađujte dobre i poštene.
I na kraju razmislite tko vas odgovara od politike? Tko vam politiku servira kao kupleraj? Tko vas uvjerava da odlaskom na izbore ništa ne odlučujete? Tko od vas želi napraviti masu nezainteresiranih i neinformiranih, bespomoćnih i isključenih mladih ljudi?
Loši političari. Nesposobni. Korumpirani. Dokle će oni vladati?
Tako dugo dok vi budete pasivni.

Misao dana:
An election is coming. Universal peace is declared and the foxes have a sincere interest in prolonging the lives of the poultry.