Pozdrav, i do sljedeće ideološke konfrontacije :)

Mislim da smo donekle obogatili članak. Likewise. :)

Što se tiče plive, država svojim paketom dionica ima efektivno dio vlasništva nad tom tvrtkom. Ja nisam postaljavo stvari prema stajalištu uprave plive, nego političara. Oni su, pazi ovo, uprava plive.

Ponavljam; interes države nije da ima vlasništvo nad Plivom - nego da tvrtka plaća svoje obveze prema državi.

Ali, je i interes države da ta firma prosperira kako bi ubirala više poreza. A rušenjem vrijednosti plive i prodajom dionica, država je sama sebi smanjila buduća primanja od te tvrtke, i izgubila utjecaj na dugoročnu politiku tvrtke. Ako se npr. desi da konkurentska tvrtka iz velike zemlje kupi plivu i uništi ju kako bi se rješila konkurencije, da li je to nešto što se ne tiče države?

Pazi, podatak o razlici izmedju siromasnih i ekstremno bogate manjine je statisticki podatak koji je u stvari cista demagogija - jer on ne govori ama bas nista.

Meni ipak znači mnogo. Ako se gospodarstvo ne razvija na interes cijele strukture stanovništva nego male skupine imućnih, onda se radi o modernom feudalizmu, zvali mi to socijalizam, demokracija ili napredak. Ako ta mala skupina ostvari ogroman dohodak, a profit se ne raspoređuje i na ostatak stanovništve, da li je to napredak?

Ne idealno (i dalje meksikanci ilegalno prelaze granicu), ali danas barem postoje realne mogucnosti da to postane normalna civilizirana drzava.

Mene je kao čovjeka sramota ovakvih stavova (nhf) o migraciji meksikanaca. Zašto one prelaze ilegalno granicu? Zato što bi na odmor a nemaju gdje? Ako svi budu zatvoreni unutar meskičkih granica, onda će biti civilizirana država? Zašto amerikanci mogu kako hoće ući u meksiko? Probaj sagledati obje strane medalje.

Sto se tice Sukharta - da sam ja novinar - ja bih isto stavio naslov “Napokon svjetlost demokracije za Indoneziju”, jer sasvim je ocito da je on bio diktator koji je isto prouzrokovao stotine tisuca mrtvih.

Nisi baš shvatio što sam pisao. To me ni ne čudi, jer je u pitanju toliki medijski linč istine koji traje desetljećima da je teško saznati istinu.
Sukharta su postavili amerikanci englezi europljani japanci, nakon što je CIA eliminirala blago komunističkog prethodnika Sukarno-a (čini mi se da je on na izborima osvojio vlast). Sukarno je uveo pravo glasa za žene, sindikate, pravednu zdravstvenu zaštitu itd, a zatim se krenuo obračunati s IMF-om, i svjetskom bankom. Zbog toga što je potjerao IMF, amerikanci su napravili vojni puč. Sukharto - američka marioneta - masakrirao je stotine tisuća ljudi. Točan broj se ne zna, možda je red veličine i sa više nula.
Naslov “Napokon svjetlost demokracije za Indoneziju” je objavljen prilikom ustoličenja zločinca sukharta. Prethodnik, Sukarno, nije bio zločinac, dapače.

Da li ti je sad jasnije zašto tvrdim da IMF=USA? IMF je skrojen da služi interesima USA, i zapadnih korporacija.

Ali isto tako treba govoriti da nije uvijek tako - treba reci i npr. da je Indijsko gospodarstvo imalo ogromnu korist od toga sto su svoje trziste rada otvorili zapadnim drzavama.

Apsolutno se slažem da i to treba reći, ali to nisu uspjesi IMF-a. Uspjesi IMF-a u indiji su oni vezani za vlasništo prirodnih resursa. Nemoj automatski pretpostavljati da su države koje su profitirale od globalizacije profitirale zahvaljujući IMF-u i svjetskoj banci.

Kad kazes da Kinez radi za bijednih 80centi na sat - onda moramo malo razmisliti i prihvatiti cinjenicu da je to oko 200$ mjesecno, sto s cinjenicom da dobar dio Kineza zivi u drzavnim stanovima bez stanarina i jos nekim drugim stvarima - onda je to pristojna placa za njihove prilike. Ti u tome vidis nepravdu jer mislis da na njihovom jeftinom radu zaradjuje zapadni kapitalist

Nisam nigdje spominjao da Kinez radi za bijednih 80centa na sat. To što si naveo kao argument je najčešća javno servirana činjenica koju se koristi kao hvalospjev globalizaciji. To je upravo ta zamjena teza, primjeti da ja nigdje ne napadam globalizaciju, nego mješanje zapadnih zemalja u unutarnje stvari siromašnih zemalja, i obespravljivanje lokalnog stanovništva do ekstremnih granica (ubojstva, pljačka, uništavanje demokracije, socijalnih pravdi, zdravstvene zaštite, oduzimanje vode, steriliziranje mladih ljudi i sl.).

Imam feeling da ti mene smatraš nekim jednostavnim ljevičarom koji je protivnik svega vezanog za globalizam. :) Nisam baš.

Naravno, ostaje cinjenica da je u drzavama kao Indonezija i Filipini status radnika koji rade na takvim poslovima bijedan - ali u Indiji to u vecini slucajeva nije. I biti ce sve manje i manje jer i na zapadu postoje jaki lobiji koji rade protiv toga (a tvoji stavovi su ocito dio takvog lobija).

Zašto je u indoneziji moguće takvo izrabljivanje ljudi? To je ono što nas sve treba zanimati, jer se slična stvar dešava i nama. Toga neće biti sve manje, nego sve više. Situacija se ne popravlja nego eskalira, a 99% zapadnog svijeta toga nije svjesno. Dok amerika bankrotira za koju godinu, milijuni će umrijeti u bijedi.

Gruzija i Armenija su drzave koje imaju jako puno emigranata na zapadu - zato tu sklonost zapadu ne bih nuzno pripisao zlobi samog zapada

Što se mene tiče, logično je da je narod prozapadno orjentiran, no opet, tome nisam nikad ništa prigovorio. Godine nestašica uzrokuju gladne oči i lakovjernost, to se desilo posvuda, pa i kod nas. Mene ne zanima ta sklonost, nego činjenica da postoji određena skupina MI6 i CIA agenata koji su posjetili:

Hrvatsku prije nego je Račan došao na vlast
Srbiju prije Đinđića
Gruziju prije Sakašvilija (odličan tekst ovdje)
Ukrajinu prije Juščenka

Trenutno se ne sjećam koji je lik glavni među njima, možda jednom iskopam podatak negdje, no nameće se zaključak o uzorku djelovanja zapadne pomoći nerazvijenim zemljama. U svjetlu te pomoći se planira istražiti hrvatsku u potrazi za pitkom vodom.

Ako zelis cijelu istinu - kreni i prouci, ali molim te - nemoj sad mahnito krenuti samo za tekstovima koji ce potvrditi tvoje stavove, procitaj i one druge isto!

Nemoj se zavaravati, to što imamo zdrav razum, a suprotne stavove ne znači nužno da sam ja neinformiran.

Nikad nisam tražio tektove koji potvrđuju moje stavove, nego one koji im se konfrontiraju, zato toliko i volim raspravu. Ali, nažalost, gotovo sve informacije koje sam našao da idu u sukob s mojim gore iznesenim stajalištima su bile
korporativna propaganda, politička zamjena teza koja se ustalila u javnosti kao istinita stvar ili stavovi koji nastaju kad pojedinac odbija prihvatiti surovu istinu o ovom našem svijetu. A nije tu istinu lako prihvatiti. (Jednu knjigu gdina Johna Pilgera, ja nisam mogao čitati duže od 20 min u komadu jer bih se skoro ispovraćao. A nisam osjetljiv, i imao sam i prije masu informacija koje su govorile te stvari, no neke istine su pregorke i preteške. Valjda ih i zato nema u mainstream medijima. )

Kazes:

“Nisam baš upućen u to što je napravio. Upućen sam da je uz pomoć IMF-a u Mexicu uspostavljena najveća razlika između siromašnih i ekstremno bogatih.
A što je točno Fox napravio i uz čiju pomoć, ne znam. Mogao si u par rečenica reći.”

Pazi, podatak o razlici izmedju siromasnih i ekstremno bogate manjine je statisticki podatak koji je u stvari cista demagogija - jer on ne govori ama bas nista. Da bi neka cinjenica bila relevantna ona mora govoriti o statisticki relevantnim velicinama, a ekstremno bogata manjina to nisu. Relevantna cinjenica bi bio npr. omjer izmedju prihoda srednje klase i siromasnih ili broj bogatih koji su bogatiji od (tu umetni neku cifru koja bi npr. za Meksiko predstavljala definiciju “bogatstva”).

No, bez obzira na to - brojevi govore nesto potpuno drugo. Do prije 10 godina je Meksiko bio ziva katastrofa - stalno se birala ista stranka, korupcija je bila ogroman problem, i tako dalje. Korupcija je i dalje problem, ali brojcani podaci o Meksikanskoj ekonomiji su danas nesto potpuno drukcije od onog prije. To ne znaci da su stvari idealne (evo, trenutno je veliki spor zbog predsjednickih izbora), ali ponavljam - danas je tamo bolje nego prije. Ne idealno (i dalje meksikanci ilegalno prelaze granicu), ali danas barem postoje realne mogucnosti da to postane normalna civilizirana drzava.

Sto se tice Plive - ukratko - tvrtka koja je d.d. je svjesna da nece uvijek imati kontrolu nad time tko je vlasnik njenih dionica. I tocka. Mozemo diskutirati o tome da li je netko dionice dobio ilegalno ili ne (nisam upucen, ali ako me zelis prosvijetliti…) ali polemika o tome je li OK da neka tvrtka iz Islanda, Botswane ili Togo-a kupuje kontrolni paket dionica - to nema veze s drzavnim interesima. A sad - je li netko zaista radi na tome da za 15 godina jeftino proda tvrtku - iskreno nemam pojma. Ponavljam; interes države nije da ima vlasništvo nad Plivom - nego da tvrtka plaća svoje obveze prema državi.

I, jasno mi je da je bilo svega od 90-te naovamo. I cesto je gubila i drzava i ljudi, ali ostaje - bez znanja se ne napreduje. A 90-te u hrvatskoj su rijetki imali znanje kako uopce funkcionira ekonomija.

Ne tako davno je Mrak napisao post u kojem je kazao nesto sto nije popularno govoriti, ali ostaje - osim svih cirkusa koji su se desavali proslo desetljece - ima i cijeli niz uspjesnih firmi koje su se izvukle i koje djeluju i koje svoje radnika placaju kako treba. To nisu uspjele tako sto su se inatile idejama koje su im dolazile izvana - nego zato sto su prihvatili nacin kako funkcionira ekonomija. Zasto su neke firme propale, a druge nisu - zato sto ove prve nisu prihvatile pravila igre, ali ne “pravila igre koje im je netko nametnuo” nego pravila igre u modernoj ekonomiji - one koje im omogucuju da uopce funkcioniraju. A zna se koja su pravila igre za tvrtke i zna se koja su za drzave.

Botswana je drzava koja je skoro sve postigla sama. Racionalno su postupali sa svojim bogatstvima, prednost im je sto granice s JAR-om, a nedostatak sto nemaju niti jednu luku. Ako zelis cijelu istinu - kreni i prouci, ali molim te - nemoj sad mahnito krenuti samo za tekstovima koji ce potvrditi tvoje stavove, procitaj i one druge isto!

Sto se tice Sukharta - da sam ja novinar - ja bih isto stavio naslov “Napokon svjetlost demokracije za Indoneziju”, jer sasvim je ocito da je on bio diktator koji je isto prouzrokovao stotine tisuca mrtvih. S time su oni dobili priliku da odluce kome ce dati vlast. Najbolje da nitko ne bude sretan time sto je jedan diktator nestao - to ne znaci automatski da ce sve krenuti nabolje, ali to je barem preduvjet da bi moglo krenuti nabolje. U Spanjolskoj je nakon diktatora stvar krenula nabolje u Chileu isto (iako Chile ima svojih specificnosti) u Indoneziji nije - dali iz toga mozemo zakljuciti da “svrgavanje diktatora” NIJE dobro za neku drzavu?

Dobro si postavio stvari - ja tvrdim da su povoljni krediti koje Svjetska banka daje drzavama u vecini slucajeva pozitivni za te iste drzave, ali o uspjesima se ne govori. Govori se npr. o CocaColi u Indiji - sto je svakako katastrofa za CocaColu i ja se slazem da se o tome treba govoriti. Govori se npr. o slucajevima gdje je outsourceanje dovelo do situacija gdje radnici u drzavama treceg svijeta imaju nikakve uvijete rada i bijedne place - ja se isto slazem da o tome treba govoriti. Ali isto tako treba govoriti da nije uvijek tako - treba reci i npr. da je Indijsko gospodarstvo imalo ogromnu korist od toga sto su svoje trziste rada otvorili zapadnim drzavama. Dobili su stotine tisuca novih radnih mjesta i to pristojnih radnih mjesta za visokoobrazovanje ljude.

Kad kazes da Kinez radi za bijednih 80centi na sat - onda moramo malo razmisliti i prihvatiti cinjenicu da je to oko 200$ mjesecno, sto s cinjenicom da dobar dio Kineza zivi u drzavnim stanovima bez stanarina i jos nekim drugim stvarima - onda je to pristojna placa za njihove prilike. Ti u tome vidis nepravdu jer mislis da na njihovom jeftinom radu zaradjuje zapadni kapitalist - ali mozemo to promatrati i na drugi nacin - to Kini donosi milijune novih radnih mjesta i s tim placama dio zarade od zapadnih kompanija odlazi i u Kinu - sto je po meni puno moralnije nego kad na zapadu radnik radi, radnik trosi - a zemlje treceg svijeta od toga nista nemaju.

Naravno, ostaje cinjenica da je u drzavama kao Indonezija i Filipini status radnika koji rade na takvim poslovima bijedan - ali u Indiji to u vecini slucajeva nije. I biti ce sve manje i manje jer i na zapadu postoje jaki lobiji koji rade protiv toga (a tvoji stavovi su ocito dio takvog lobija).

U Gruziji je najveći problem južna Osetija, Abhazija i ovisnost o Ruskim energentima, a narod je ionako dosta sklon zapadnim političarima (što nije ni čudno s obzirom na činjenicu da Osetija i Abhazija funkcioniraju samo zahvaljujući Rusima, a prije par mjeseci su navodno Rusi dignuli u zrak plinovod - da bi ucjenjivali sklonost prema zapadu). Gruzija i Armenija su drzave koje imaju jako puno emigranata na zapadu - zato tu sklonost zapadu ne bih nuzno pripisao zlobi samog zapada.

I usput - okreces rijeci kako te je volja. Kazes npr. “Kompletna i apsolutna rasprodaja svih resursa od vitalne važnosti za narod, po uhodanom receptu nije baš strašno?” - gdje sam ja tvrdio da “kompletna rasprodaja” nije baš strašno.

Rekao si da rezultati djelovanja IMF-a i nisu tako strašni. Ako su rezultati IMF-a u mnogim zemljama kompletna rasprodaja nacionalnih interesa, onda dođem do takvog zaključka. Možda nisu svugdje, ali ja bih ipak rekao da u velikoj većini slučajeva jesu.

Meksiko - istina je daje još uvijek daleko od države blagostanja ali to što je predsjednik Fox napravio u svojem zadnjem mandatu nije uspjelo njegovim prethodnicima u 70 godina vladanja. Znaš kako je to postigao?

Nisam baš upućen u to što je napravio. Upućen sam da je uz pomoć IMF-a u Mexicu uspostavljena najveća razlika između siromašnih i ekstremno bogatih.
A što je točno Fox napravio i uz čiju pomoć, ne znam. Mogao si u par rečenica reći.

Što se tiče naše situacije, ja sam potpuno uvjeren da je greška što su i te turističke tvrtke privatizirane. Da nije bilo moguće privatizirati te tvrtke, političari bi bili prisiljeni naći pravi način da se dovede kvalitetno vodstvo na njihovo čelo, i ne bi imali interese u proviziji pri rasprodaji da ih vode u odlučivanju. Ako je tvrtka u državnom vlasništvu, i uz manje krađe, višak profita koji ostvari se na kraju vraća na raspolaganje narodu za razvoj i bolji standard. U privatiziranom sustavu se taj profit izlijeva iz države.

Pliva je odličan primjer, netko će nakon što ju se proda reći, odlično spasili su ju, čak je i kapital došao u našu zemlju, a netko bi ipak rekao da je pliva sustavno uništavana 15 godina kako bi ju se jeftino prodalo, i da je netko dobio masnu proviziju u cijelom poslu, i da se slična stvar po ubrzanoj proceduri dešava i sa podravkom.

Ovo s botswanom, žarko me zanima koja je stvarna situacija dolje i kako su do nje došli. Zašto? Pa evo samo jedan detalj iz tranzicije Indonezije prema zapadnim ciljevima:
kad je svrgnut sukarno, i dok su masakrirane tisuće ljudi, dok su predstavnici zapadnih kompanija dirigirali indonežanima koji nisu ni znali što se dešava šta slijedeće moraju napraviti, u zapadnom tisku su se natjecali u hvalama svrgavanju komunističkog režima. Isticali su se naslovi poput: “Napokon svjetlost demokracije za Indoneziju”.
Zbog toga sumnjam u mnoge “očite i poznate” priče koje mnogi od nas znaju.

Raspravljamo sa suprotnih stajališta:
Tvoje je pretpostavljam, da IMF i Svjetska banka nastoje pomoći slabijim državama, a moje stajalište je da ih planski i sustavno uništavaju, iliti kolonijaliziraju.

Zbog toga je vrlo teško ovako raspravljati, pogotovo kad spominjemo indoneziju i filipine, gruziju i sl. U prve dve se i danas osjeća miris smrti uzrokovane svima znanim agentima, a u gruziji su nedavno lažirani izbori i “revolucija” kako bi prozapadni kupljeni političari služili energetskim apetitima zapada. Narod je uvijek popušio.

Nije IMF taj koji drzavama u razvoju prijeti drzavnim udarima (ali SAD cesto jest, to je cinjenica). Niti jedna drzava nije duzna slijediti savjete IMF-a ili svjetske banke, a mnoge drzave to i ne cine, pa i dalje opstaju - najcesce jedva jedvice (zahvaljujuci pomoci neke susjedne velesile).

I usput - okreces rijeci kako te je volja. Kazes npr. “Kompletna i apsolutna rasprodaja svih resursa od vitalne važnosti za narod, po uhodanom receptu nije baš strašno?” - gdje sam ja tvrdio da “kompletna rasprodaja” nije baš strašno. Ali ima nesto drugo sto je bitno - kompletna rasprodaja je zlo, ali ulazak stranog kapitala je od fundamentalne vaznosti za razvoj drzava treceg svijeta. Pogledaj npr. Meksiko - istina je daje još uvijek daleko od države blagostanja ali to što je predsjednik Fox napravio u svojem zadnjem mandatu nije uspjelo njegovim prethodnicima u 70 godina vladanja. Znaš kako je to postigao? U Indoneziji ili Filipinima se taj pozitivan korak nije desio… Ali opet - ni jedna inteligentna vlast u tim drzavama nece ignorirati prijedlog IMF-a - jednostavno zato sto im treba kapital i know-how.

U Botswani su to shvatili, slijedili upute i racionalno vodili drzavu. Pogledaj npr. drzave koje su nastale raspadom SSSR-a, odnosno konkretno Litvu, Estoniju… i npr. Bjelorusiju, Moldaviju. Krenule su sa potpuno istih pozicija, ali jedne su slijedile savjete medjunarodnih financijskih institucija, a druge nisu. Oces da ti kazem koje su koje? Naravno, nije sve u savjetima IMF-a, puno toga ovisi i o konkretnoj okolini i inteligentnoj vladi (pa. npr. Gruzija zivotari, iako je bila medju najrazvijenijima u SSSR-u, ali to nema veze s IMF-om ili svjetskom bankom).

A sto je s nama?

Pa buduci da zivim u kraju u kojemu je nekoliko velikih turistickih tvrtki zavrsilo u stranom vlasnistvu - necu kazati da mi je drago. Ali jednu stvar mogu kategoricki tvrditi, da nije dosao know-how sa strane - vecina njih bi jednostavno propala jer su imali previse zaposlenih, radilo se malo i lose i nisu bili fleksibilni. Tako se i dalje radi u nekim tvrkama koje drzava na silu spasava - umjesto da poslusa neke od tih zlih savjetnika i malo po malo krene s rjesavanjem tog financijskog tereta.

Tada sam dosao do zakljucka da se oko tih nasih rezervi vode i interesu stranaca za njih bespotrebno ispreplicu mitovi jer nase rezerve ne bi napojile covjecanstvo i vrlo vjerovatno ne bi ni bile bog zna kako interesantne ikome.

A sto je lose u zastiti podzemnih voda od oneciscenja?

Na temelju čega si zaključio da te rezerve nisu nikome interesantne?
Ako si pročitao gornji članak, primjeti dodatak pri kraju na temu “projekt unutarnje vode”. Ako im nije u interesu, zašto japanci financiraju istraživanje naših vodnih rezervi. Oni nemaju interesa da štite naše vodne rezerve, a niti mi imamo potrebe za time.

Zar su naše podzemne vode ugrožene? Čime? Otkad? Gdje su studije koje to pokazuju? Tko je to istraživao uopće?
Šuker svojim izjavama izaziva podsvjesni strah na temu da ćemo mi sami bez pomoći stranaca izgubit svoju vodu. Klasična zamjena teza. Opet, ako nije nikome u interesu, zašto se toliko toga dešava oko izvora vode?

Ovo sa Indijom jest problem, ali ipak bi trebalo vidjeti koliko je efekt izazvan Coca Colinom punionicom, a koliko prirodnim efektima - susom npr. Eto jos malo stvari koje cu citati ove jeseni…

Ako je izgrađena tvornica, i crpi masu vode, kad dođe suša, tko treba dobiti prioritet u korištenju te vode, lokalno stanovništvo, ili američka kompanija? TO je jebena poanta.
Da je kriza uzrokovana samo sušom, nitko ne bi ni naveo taj primjer.
Uostalom, sve i da imaju ravnopravnu mogućnost kupnje vode, globalno tržište ih tada tjera da se novčano natječu sa standardom debelih amerikanaca, a oni imaju tisućama puta manji godišnji prihod.
Zaključak je opet isti.

Glede Coca Cole u Argentini - jel voda koju su prodavali bila pitka? Jesu li ikada tvrdili da je svjeza i dopremljena sa netaknutih himalajskih vrhova? Ne vidim u cemu je tu automatski problem i zasto bi ih trebalo “protjerati iz zemlje” …

Jesi li ikad čuo da se neki izvor vode djelomično iskorištava za potrebe lokalnog stanovništva, a djelomično za korporacije? Nema toga. Koncesija znači da lokalno stanovništvo gubi dugi rok sva prava na tu vodu. Ako ta korporacija onda stanovništvu prodaje tu istu vodu, bit će joj u interesu da ju stanovništvo bude prisiljeno kupovati. U tom smjeru će djelovati, i djeluje posvuda, pa i kod nas.

Nemoj se ljuti, al moram pitati, imaš li ti kakve veze sa Šukerom, ili politikom? :)

Neću više sve komentirat, nema poante, ako netko razmišlja prema prepoznavanju problema, i postavlja si pitanje zašto, doći će i sam do zaključaka…

A sto je lose u zastiti podzemnih voda od oneciscenja?

Glede Coca Cole u Argentini - jel voda koju su prodavali bila pitka? Jesu li ikada tvrdili da je svjeza i dopremljena sa netaknutih himalajskih vrhova? Ne vidim u cemu je tu automatski problem i zasto bi ih trebalo “protjerati iz zemlje” …

A s druge strane, vodu u bocama moguce je otpremiti i tamo gdje vodovoda nema ili gdje vodovodna voda nije za pice.

Ovo sa Indijom jest problem, ali ipak bi trebalo vidjeti koliko je efekt izazvan Coca Colinom punionicom, a koliko prirodnim efektima - susom npr. Eto jos malo stvari koje cu citati ove jeseni…